Szerző Téma: IC-7300  (Megtekintve 53780 alkalommal)

Nem elérhető ha6pc

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 4 012
  • Karma: +1109/-24
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #15 Dátum: 2015 December 05, 12:12 »
Hát kapott a lányom a nagyanyjától mérleget.

Valamiért mégis a digitálist használja. Pedig a nagyanyja szerint a legjobb mérleget kapta. :) Igaz, nagy, rossz tárolni, lassú, pontatlan mert nem grammot mér, nincs gyors tara rajta...

Nem is érti, hol vette a mama, mert ha rákeresel akkor ez  van: http://www.arukereso.hu/konyhamerleg-c3181/

itt egy komplett analóg differenciálgép. Végtelen felbontású,nem 128 bites ám!

Nem elérhető ha6pc

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 4 012
  • Karma: +1109/-24
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #16 Dátum: 2015 December 05, 12:17 »
Igen, már amelyik, és nem mindegy, hogy a rengeteg szempontból melyiket szeretnéd figyelembe venni. Mint a mérlegnél. Ahol egyébként az elemcsere úgy öt évenként esedékes, akkor meg...

Egyébként sem csak annyi az eltérés, hogy analóg meg digitális, mert egészen a DCR-ig (topiknyitó) tulajdonképpen hibrideknek tekinthetők a DSP-s rádiók ha hangfrekis, ha KF, valamint ha azt nézzük, hogy semmilyen órajel ne legyen egy rádióban, akkor a harminc éves, analógnak tekintett (DSP nélküli) rádiókban is hemzseg a digitális technika: DDS, processzor, PLL stb. Sokat kell visszamenni, hogy semennyi ne legyen bennük.

Most ilyen pontatlanságokkal akarsz a használt rádiók áraiból következtetést levonni, hogy a digitális technika mennyire jó? :-)

Igen,Tibor. illetve nem!  -_- Nem csak az árából,hanem a korából és relatív mennyiségéből is lehet
messzemenő következtetést levonni a feladat megoldásának végső minőségéről.

Nem elérhető ha3flt

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 852
  • Karma: +976/-28
    • Profil megtekintése
    • ha3flt.org
Re:IC-7300
« Válasz #17 Dátum: 2015 December 05, 12:17 »
itt egy komplett analóg differenciálgép. Végtelen felbontású,nem 128 bites ám!

Hamis. Már vártam, hogy ezzel gyere. :-)
Ha nem tudod súlyokból pontosan kirakni  a mérendő súlyt (és nincs skála, amin a különbözőség leolvasható, ami egyébként már függ a gravitációtól), akkor a felbontás tökéletesen véges, kisebb, mint a digitális mérlegé, mivel attól függ, hogy hányféle (fizikai) súlyod van a mérleg mellé, és azokból hányfajta értéket lehet (összeadással) kirakni.
73 ..... Tibor

Nem elérhető ha3flt

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 852
  • Karma: +976/-28
    • Profil megtekintése
    • ha3flt.org
Re:IC-7300
« Válasz #18 Dátum: 2015 December 05, 12:21 »
Igen,Tibor. illetve nem!  :) Nem csak az árából,hanem a korából és relatív mennyiségéből is lehet
messzemenő következtetést levonni a feladat megoldásának végső minőségéről.

Nem érted: azzal az egységes kifejezéssel, hogy digitális, nem lehet mit kezdeni, csak ha pontosabban meghatározod, minek a használhatóságáról szeretnél képet alkotni. Analóg skála-digitális skála; analóg VFO-PLL VFO-DDS VFO; analóg demodulátor-HF DSP; analóg erősítők, szűrők és demodulátor-KF DSP; SDR (keverős) vagy DCR-SDR stb. Ezekben mind van digitális technika és mindegyikben más mértékben.

Az SDR lehet vízválasztó (szoftveres moduláció/demoduláció), bár szerintem nem akkora, hiszen pl. a keverőeszközök fejlődése is ment a maga útján, fokozatosan változott (kezdett órajelesedni... pl. DBM lokálág jelformája) de akkor arról kell beszélni.

Szóval majd harminc év múlva visszatérünk rá.
« Utoljára szerkesztve: 2015 December 05, 12:37 írta ha3flt »
73 ..... Tibor

Nem elérhető ha6pc

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 4 012
  • Karma: +1109/-24
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #19 Dátum: 2015 December 05, 12:29 »
itt egy komplett analóg differenciálgép. Végtelen felbontású,nem 128 bites ám!

Hamis. Már vártam, hogy ezzel gyere. :-)
Ha nem tudod súlyokból pontosan kirakni  a mérendő súlyt (és nincs skála, amin a különbözőség leolvasható, ami egyébként már függ a gravitációtól), akkor a felbontás tökéletesen véges, kisebb, mint a digitális mérlegé, mivel attól függ, hogy hányféle (fizikai) súlyod van a mérleg mellé, és azokból hányfajta értéket lehet (összeadással) kirakni.
győztél!
Még jó,hogy nagyi ezt nem tudta,és így is finom sütiket csinált.   -_-
Folytathatnám: A mérleg pontossága mégsem függ a súlysorozatomtól. Függ a saját belső súrlódásaitól,az igaz.
Funkciójában mégis sokkal inkább megfelel,mint egy nyúlásmérő bélyeg nemlinearitását szoftverrel kompenzálni,A-D átalakítás után.
valahogyan a rádióknál is ezt hiányolom. Egyszerű feladatot egyszerűen,a legkevesebb sallanggal!
Hogy valami bonyolultabb,az még nem feltétlen korszerű.

Nem elérhető ha3flt

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 852
  • Karma: +976/-28
    • Profil megtekintése
    • ha3flt.org
Re:IC-7300
« Válasz #20 Dátum: 2015 December 05, 12:32 »
Hogy valami bonyolultabb,az még nem feltétlen korszerű.

Sok minden bonyolultabb, mint régen, csak észrevétlenné válik a bonyolultsága, mert megbízhatóan működik.

Másfelől: szoftveresen bonyolultabb egy DCR-SDR, ugyanakkor töredék annyi alkatrész kell bele, mint az analóg rádiókba. Hogy a gyártása bonyolultabb egy FPGA-nak és egy processzornak, mert több tranzisztor van bennük? Na, ez jó kérdés.
73 ..... Tibor

Nem elérhető HA1TN

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 637
  • Karma: +968/-3
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #21 Dátum: 2015 December 05, 12:33 »
itt egy analóg differenciálgép. Végtelen felbontású,nem 128 bites ám!

Hát most nem a kötekedés kedvéért, de bizony nem 128 bites. Sokkal kevesebb, ha arra gondolok a súrlódás okozta hiszterézissel mekkora hibát viszek a mérésbe. Ami ráadásul ezer külső körülménytől függ.

Senki ne értsen félre, én nem a digi technika dicsőítéséről beszélek. De 20 éve, amikor leültem az első digit szkóp mellé, remegő kézzel tekergettem, hogy úúúúú ez aztán technika. 10 perc kellett, mire rájöttem, hogy meg sem közelíti egy jó analóg szkóp legtöbb tulajdonságát. Persze, egyszerűbb volt rajta STOP-ot nyomni, egyszeri lefutású jeleket vizsgálni. Aztán egy-két év múlva kezdett javulni a helyzet. Hatalmas memóriák, javuló felbontás mindkét irányba. Ma meg már nem tudom elképzelni a munkámat anélkül, hogy ne használjam a digit szkópok nyújtotta lehetőségeket. És ma egy nagyon jó DSO/MSO messze nem kerül annyiba, mint egy fő paramétereiben (és nem funkcionalitásában) hasonló analóg szkóp 25 éve. Persze a burkolat műanyag. De maximum nem a szkóppal töröm fel majd a járólapot.
73!
HA1TN - Norbi

Nem elérhető ha6pc

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 4 012
  • Karma: +1109/-24
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #22 Dátum: 2015 December 05, 12:54 »
Én sem a digitális technika szapulásáról beszélek.
Korábbi hozzászólásomban említettem,hogy a QS1-R rádióval nagyon elégedett voltam.
Azt is belátom,hogy amire használtuk,ott az általam kreált analóg rendszer nem volt versenyképes.
(No,nem minőségében,hanem kezelhetőségében. A 472 kHz -es túrákról van szó.)
Amiért idegenkedek,az azért van,mert nincsen szinte semmi lehetőségem,hogy ráhatásom legyen.
Van egy fekete doboz,egy kezelő felülettel; itt jel be-ott jel ki.
Olyan érzésem van,hogy amit eddig megtanultam,az itt jóformán felesleges.

Nem elérhető hg2ecz

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 522
  • Karma: +743/-4
    • Profil megtekintése
    • http://hg2ecz.ham.hu
Re:IC-7300
« Válasz #23 Dátum: 2015 December 05, 12:57 »
Na jó, keressük közösen meg azokat az okokat, amiért a jelfeldolgozás alapú rádiófrekvenciás jelanalízis előtérbe került:

1. minden analóg elem rendelkezik saját zajteljesítménnyel, ami hozzáadódik az eleve kapott zajhoz.
2. hangolt analóg részekhez a komponensek alapból tűréssel gyárthatóak, a kondenzátoroknál, tekercseknél az 1% már igen jónak mondható.
3. hangolható részek együttfutása szintén szórást mutat.
4. hőfüggés, páratartalomfüggés: őrületbe kerget, hiszen nehéz kimérni melyik részt húzza el és akkor jön a probléma hogy hogyan kompenzálható.
5. egyéb elektromágneses zajok bejutása a dobozon belülre: szintén probléma.

És akkor nézzük a jelfeldolgozást:

1. A/D: itt még figyelni kell. Hány bit belőle a lineáris? Mekkora a mintavételi tempó?
2. A/D mintavételező áramkör, így egyúttal keverőként is viselkedik. Az általa okozható hasznos tartományba való belapolódás ellen analóg oldalon szűréssel védekezni kell.
3. számok ... ha jól tudjuk a matematikát (ige) és ezt rá is tudjuk borítani az adott processzorra (értsd: bírja a szükséges számítási tempót), akkor nincs már probléma.
  - se alkatrész zajjal nincs már probléma, a digitális zajok felbontással, túlmintavételezéssel a kívánt szinten kezelhetőek
  - se alkatrész tűréssel
  - se együttfutási probléma nincs
  - hőfüggés, párafüggés nem okoz problémát
  - egyéb elektromágneses zajok készülékbe jutása szintén nem befolyásol

Gyártás, továbbfejlesztés:
   - szoftver prototípus drága, bár a jó minőségű analóg prototípus sem olcsó
   - szoftveres megoldás N+1. példányának legyártása IC árból megoldható. Az  pedig olcsó.
   - szoftveres megoldás továbbfejlesztése nem az elejéről való áramkörtervezés módszeréhez kell hogy visszalépjen ---> olcsó, gyors
   - szoftver megoldásnál ami a szoftverten múlik, egy szoftvercsere a gyártósoron és más célra kihegyezett készülék gyártódott. --> olcsó berendezéspaletta.


Egyéb:
   - analóg technikával megoldható dolgokat, legalábbis ameddig az A/D határadatait nem akarjuk túllépni illetve ameddig a processzorban van még erőforrás, addig 100%-ban ki tudjuk váltani
   - minden olyan megoldást meg tudunk valósítani, amit analóggal vagy nem lehet vagy gyakorlatban megfizethetetlen költséget jelentene.
   - mint írtam, szoftvert az áramkörél könnyebb továbbfejleszteni, átalakítani.
   - mint írtam, több különböző szoftver közül csak annak kiválasztásával, mit töltesz bele a gyártósoron, más készüléket kapsz.

A sziliciumnak ma már nincs ára, a 100 eurós IC-kben a tranzisztorok száma az 1 milliárdot meghaladja.




Ettől persze igaz, hogy a kéttranzisztoros CW adó-vevőnek is van varázsa, ahogy a forgógépes adónak is.
Viszont a sorozatgyártott készülékeknél semmi jó érv nincs, hogy miért ne a jelfeldolgozás irányába menjenek.

Nem elérhető Ha-7-at

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 3 100
  • Karma: +2067/-99
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #24 Dátum: 2015 December 05, 13:04 »
Digitális vagy analóg ,  ez már végbement egyszer ,  digit győzött de az analóg is megmaradt.
  Saját élmény amig analóg géppel fotóztam öröm volt és érdekelt, mostmár elvesztette a varázsát.

Nem elérhető ha6pc

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 4 012
  • Karma: +1109/-24
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #25 Dátum: 2015 December 05, 13:14 »
Az még megoldásra vár,hogy a digitalizálandó jelet az átalakító számára mindig jól emészthető szinten tartani.
Biztosan van rá digitális megoldás.
De még mindig rejtély számomra a fölös jelek feldolgozása.
A sertésfeldolgozók is ezt teszik,nem? Bele szegény disznyót a kondérba; majd mindenki kiveszi belőle ami kell. karaj,"koromporkolt",disznósajt.

Nem elérhető ha3flt

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 852
  • Karma: +976/-28
    • Profil megtekintése
    • ha3flt.org
Re:IC-7300
« Válasz #26 Dátum: 2015 December 05, 13:30 »
Egy analóg rádióban is feldolgozunk felesleges jeleket: a bemeneti fokozatokban, az RF szűrés után még mindig pár száz kHz szélességű a sáv, amit egyben le is keverünk egy KF frekire, és csak utána tudunk kvarcszűrővel tovább válogatni belőle. Amellett, hogy ez analóg eszközökkel történik, amik funkcionálisan korlátozottak, pl. más sávszélességhez csere (átkapcsolás) kell, a keveréssel, illesztésekkel, behozunk olyan torzításokat, amiktől megmenekülünk, ha egyből bemegy a jel egy A/D átalakítóba. A fő paraméterré az IMD válik, ami másként alakul, mint az analógoknál: nem változik jelentősen, amíg túl nem hajtjuk az A/D-t - ez is nagy egyszerűsödés a sok analóg fokozat kimunkálásához képest.

Ettől kezdve azért kell pl. 100 MHz-es A/D-vel bedigitalizálni mindent és szoftveresen válogatni, mert különben nem működne a rádió a teljes rövidhullámú sávban. És hardveresen még így is sokkal egyszerűbb lesz a rádió... A praktikum csak következmény, hogy mennyi mindent meg tudunk hirtelen valósítani a panorámától az akármiig. Inkább tisztul az egész, mintsem bonyolódna. Annak idején a GSM telefonban is kerestük, hogy hol a rádió.

Egyébként más is van, amihez nemcsak a venni kívánt jelre van szükségünk, hanem egy jóval nagyobb szelethez: a digitális részben végrehajtott noise blankinghez.

73 ..... Tibor

Nem elérhető ha6pc

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 4 012
  • Karma: +1109/-24
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #27 Dátum: 2015 December 05, 13:32 »
A diagram alatti két mondat fölött elsiklottam.
Ha az a cél,mint a személyi számítógépeknél már megszokott módon mindig csak egy kicsivel gyorsabbat,kicsivel nagyobb kapacitásút ,
mint a korábbi generáció volt ?
Akkor nagyot lehet kaszálni. Hiszen már ki van fejlesztve a tízszeres kapacitású(ugyanolyan áron) ,de még a közbülső lépcsőkből is profitálni kell szemlélet.
A "sorozatgyártás" mást jelent a gyártónak-kereskedőnek-vevőnek. Mindenki jól jár,csak van aki jobban.

Nem elérhető ha6pc

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 4 012
  • Karma: +1109/-24
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #28 Dátum: 2015 December 05, 13:32 »
Egy analóg rádióban is feldolgozunk felesleges jeleket: a bemeneti fokozatokban, az RF szűrés után még mindig pár száz kHz szélességű a sáv, amit egyben le is keverünk egy KF frekire, és csak utána tudunk kvarcszűrővel tovább válogatni belőle. Amellett, hogy ez analóg eszközökkel történik, amik funkcionálisan korlátozottak, pl. más sávszélességhez csere (átkapcsolás) kell, a keveréssel, illesztésekkel, behozunk olyan torzításokat, amiktől megmenekülünk, ha egyből bemegy a jel egy A/D átalakítóba. A fő paraméterré az IMD válik, ami másként alakul, mint az analógoknál: nem változik jelentősen, amíg túl nem hajtjuk az A/D-t - ez is nagy egyszerűsödés a sok analóg fokozat kimunkálásához képest.

Ettől kezdve azért kell pl. 100 MHz-es A/D-vel bedigitalizálni mindent és szoftveresen válogatni, mert különben nem működne a rádió a teljes rövidhullámú sávban. És hardveresen még így is sokkal egyszerűbb lesz a rádió... A praktikum csak következmény, hogy mennyi mindent meg tudunk hirtelen valósítani a panorámától az akármiig. Inkább tisztul az egész, mintsem bonyolódna. Annak idején a GSM telefonban is kerestük, hogy hol a rádió.

Egyébként más is van, amihez nemcsak a venni kívánt jelre van szükségünk, hanem egy jóval nagyobb szelethez: a digitális részben végrehajtott noise blankinghez.

Mások az arányok. És digitálisan célzottan történik mindaz,aminek nincs értelme.

Nem elérhető hg2ecz

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 522
  • Karma: +743/-4
    • Profil megtekintése
    • http://hg2ecz.ham.hu
Re:IC-7300
« Válasz #29 Dátum: 2015 December 05, 13:51 »
Van egy fekete doboz,egy kezelő felülettel; itt jel be-ott jel ki.

Nem fekete doboz, főleg ha a rádióamatőr társadalom lenne olyan igényes, hogy bolykottálná a rádióamatőr pályán az olyan eszközöket, amelyeket feketedobozként akarnak eladni.
Ha belegondolsz, egy kapcsolási rajz nélküli analóg rádió is feketedoboz.

Tehát amit egy igényes rádióamatőr társadalom megkövetelne a rádióamatőr célú termékekkel kapcsolatban a jelenlegi "kinézet, tudás, ár" hármasán kívül:

- részletes blokkvázlat
- analógnál a blokkvázlat szerinti tagolt kapcsolási rajz, mérőpontok
- szoftvernél blokkvázlat szerinti függvényekkel tagolt forráskód
- és természetesen a kapott forráskódnak nálad lefordíthatónak kell lennie

Hiszen a rádióamatőr az önképzés, a műszaki fejlődés okán a tanulmányozhatóságot szem előtt tartja.

Idézet
Olyan érzésem van,hogy amit eddig megtanultam,az itt jóformán felesleges.

Nem felesleges, csak kiegészült.
Robbant egyet a technika az egész világon. Gyakorlatilag az 1980-as évek közepétől, de érezhetően inkább az 1990-es évek második felében. Hosszú éveken keresztül úgy próbáltuk nem figyelembe venni, hogy "ami digitális az tuti sz*r", ne foglalkozzunk vele. De nem, haladni kell.

Jelenleg van az alalóg elektronika és van a jelfeldolgozás alapú megoldás. A jelfeldolgozás alapú ahol ki tudja váltani az analógot, ott ki is váltja.

Tanulság: ma már
  - analóg elektronikához
  - jelfeldolgozás módszertanához
egyaránt célszerű érteni.

És persze az ehhez szükséges eszközökhöz:
  - közös blokkvázlat megálmodása
  - analóg rész: kapcsolási rajz tervezés  és NYÁKrajz és NYÁK elkészítés
  - jelfeldolgozás rész: jelfeldolgozási módszerek ismerete mentén programozás, majd a fordítóval való lefordítás és kódletöltés

Ha mélyebben belegondolok, a rádióamatőrök jelentős része nem tudott kapcsolási rajz szinten áramkört tervezni, ma ugyanígy igaz hogy a jelentős részét a programírás és a forráskódok elemzése sem érdekli.