Szerző Téma: IC-7300  (Megtekintve 53779 alkalommal)

Nem elérhető ha3flt

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 852
  • Karma: +976/-28
    • Profil megtekintése
    • ha3flt.org
Re:IC-7300
« Válasz #30 Dátum: 2015 December 05, 13:59 »
A minőségről annyit, hogy az analóg rádiókat elég későn tanultuk meg jóra elkészíteni (pedig a technika megvolt), illetve a hagyományos gyártóknak eszükben sincs jó rádiókat készíteni, csak a milliós eszközökben - az olcsóbbakban legfeljebb néha, véletlenül vagy valami kisebb, igényesebb piacra -, de ugyanezt tették-teszik a többé-kevésbé digitálisokkal is (DSP, KF DSP stb.). Szépek, szerethetők, de sok paraméterükben továbbra is nagyjából a minimumot képviselik, ami még eladható, így aztán nehéz képet alkotni.

Egy tipikus amatőr rádióban, régiben vagy újban,  szűrőn belül egy erős állomás könnyen elmossa a gyengét különféle okok miatt, legyen a szűrőn kívüli dinamikája akármilyen. A lokáljel előállításánál a praktikum és az ár a legfontosabb szempont; ha DDS, akkor legyen minél egyszerűbb, régibb, olcsóbb (amitől aztán lesz zaj rendesen) stb., az erősítőfokozatok meg legyenek stabilak, és ne kelljen sokat hegyezni őket beállításnál, mert azt kézzel kell csinálni, ezért drága... Pedig mennyi jó alkatrész és kapcsolás létezik már.

Kellett hozzá egy Elecraft, hogy az egyébként (ős)régi technikával (MC145170-es PLL IC), szerintem bármi új kitalálása nélkül ugrásszerűen többet nyújtson, méltó rádiókat készítsen (K2) a hétköznapi árú kategóriában - nagyon is olcsón, ha a kapcsolást nézzük, bár amennyiért adják, az nálunk sohasem számított olcsónak. A trükk egyébként nem túl sok a K2-ben. A lokáljele igen jó: a PLL alapja nem DDS, hanem egy kvarcoszcillátor, amit egy D/A átalakítóból jövő feszültséggel (varikapokkal) elhangolnak, így teszik lehetővé, hogy a PLL felbontását (osztásarányok véges változását) a szükséges pár Hz-es lépésekre finomítsák. Itt a digitális technika igazából csak a kényelem miatt van, ez analóg megoldás. Persze a VCO is kimunkált, hogy ne kelljen szélsőségesen elhúzni, és máshol is gondolkodtak, de semmi extra, leszámítva a végeredményt...

Na ezen a piacon nem csoda, hogy az SDR-ek még embrió állapotukban, egyszerű vevőként és nem teljes adóvevőként megépítve is nagy feltűnést keltettek. Azért, mert már fagolyós kivitelben is képesek túlszárnyalni a "komoly" gyári rádiókat. És azóta már tényleg máshol tartunk, de hogy mi és milyen tulajdonságokkal jelenik meg belőlük a gyártók kínálatában, az megint nem jelent sokat. A KX3 is elképesztően jó, és az is általánosan elterjedt áramkörökből épül fel, bármennyibe is kerül a végén. És tulajdonképpen egyszerű - ami nem jelent akár hosszas fejlesztés. De most elfáradtam, elég volt. :-)
« Utoljára szerkesztve: 2015 December 05, 14:26 írta ha3flt »
73 ..... Tibor

Nem elérhető HA1TN

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 637
  • Karma: +968/-3
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #31 Dátum: 2015 December 05, 14:02 »
1. A/D: itt még figyelni kell. Hány bit belőle a lineáris? Mekkora a mintavételi tempó?
Igen, sajnos nem csak a bitszám és a mintavételi sebesség okozza a gondot. NF (ENOB), IMD, IP3 itt is játszik. Én ezt érzem inkább jelenleg problémásnak, bár tény hogy sosem számoltam utána.
Egy 16 bites 75MSps AD-t ma kb. annyiért lehet kapni, mint pár NE612-t :) És akkor kicsit túloztam csak :)
Bár a 16 bit azért nem elég a teljes RH tartományon a dinamikatartomány kihasználására még papíron sem. Ehhez képest a tewntei websr egészen jó.
73!
HA1TN - Norbi

Nem elérhető ha3flt

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 852
  • Karma: +976/-28
    • Profil megtekintése
    • ha3flt.org
Re:IC-7300
« Válasz #32 Dátum: 2015 December 05, 14:15 »
Mások az arányok. És digitálisan célzottan történik mindaz,aminek nincs értelme.

OK, akkor szerintem készíts a méltatlanul eldobált biteknek amolyan tamagochi-temetőket és biztass rá másokat is.
Egyébként hiányzik a logika: ha valami valami működőnek az elidegeníthetetlen része (ha kiveszed, nem működik az egész), ami ráadásul kevesebbet fogyaszt, több mindenre alkalmas, több szempontból is egyszerűbb és könnyebben reprodukálható, akkor az nem lehet értelmetlen.
« Utoljára szerkesztve: 2015 December 05, 14:28 írta ha3flt »
73 ..... Tibor

Nem elérhető hg2ecz

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 522
  • Karma: +743/-4
    • Profil megtekintése
    • http://hg2ecz.ham.hu
Re:IC-7300
« Válasz #33 Dátum: 2015 December 05, 14:33 »
Csak egy érdekesség. Analog Devices A/D:

http://www.analog.com/en/products/analog-to-digital-converters/high-speed-ad-10msps/ad9655.html

125 Msps 16 bit  és olyan gyors az S/H része, hogy "500 MHz full power analog bandwidth"

Ez azt jelenti, hogy sávszűrő kérdése az hogy egyenesen A/D-zve RH vevőnek van használva vagy a minták a 2 méteres anatőrsávról jutnak be rá vagy 70cm-re értendő a minta amit digitalizált.

Hiszen tudjuk, hogy a mintavételezési törvény értelmében  a digitalizálható sávszélesség <= fs/2.
Azt már egyetemen sem mindenkinek oktatják, hogy I/Q digitalizálás esetén alapsávon ez -fs/2 ... +fs/2 között értendő. Negatív frekvencia? Sokaknak ez is új.
És az sem szerepelt az alap oktatásban, hogy a sávszélesség nem feltétlenül kell hogy DC környezetében legyen értve. Ehhez az A/D-nál csak megfelelően gyors S/H (mintavevő-tartó rész) kell. Sokan emlékszünk még az analóg mintavételezős oszcilloszkópokra. Itt a jelenség pontosan ugyanaz. A külünböző fs/2 tartományok belapolódása ellen analóg sáváteresztő szűrő kell elé.

És hogy sok a felesleges jel?
  - analógnál is miatta szenvedtünk az IP3-mal. Tiszta színuszt könnyebb lett vonla keverni.
  - mintavételi törvény az mintavételi törvény. Kell a mintaszám.

Technikai oldalról a kérdés mindig az, hogy
 - van-e a gyors mintavételezésre A/D és valósidejű matematikát számolni tudó sebességű digitális háttér? Egyre inkább.
 - fogyasztása kézbentartható-e (230 V-on illetve hordozhatónál akkumulátorról)? Egyre inkább.


Nem elérhető ha7az

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 5 717
  • Karma: +874/-6073
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #34 Dátum: 2015 December 05, 14:48 »
Hiszen tudjuk, hogy a mintavételezési törvény értelmében  a digitalizálható sávszélesség <= fs/2.

Zsolt! A többesszám szerintem az amatőrök 95%-ára nem igaz. :)
73 es DX!
Feri
ui: Tévedni emberi dolog, de másra kenni még emberibb.
ui: Eljön az idő, amikor a dolgok értéke már alacsonyabb, mint az általuk elfoglalt hely értéke. /HA7TY/
ui2: Ha valakinek problémája van veled, mindig jusson eszedbe, hogy az az ő problémája!

Nem elérhető hg2ecz

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 522
  • Karma: +743/-4
    • Profil megtekintése
    • http://hg2ecz.ham.hu
Re:IC-7300
« Válasz #35 Dátum: 2015 December 05, 15:03 »
Hiszen tudjuk, hogy a mintavételezési törvény értelmében  a digitalizálható sávszélesség <= fs/2.

Zsolt! A többesszám szerintem az amatőrök 95%-ára nem igaz. :)

Pedig az fs/2 -ig minden olyan rádióamatőrnek, aki a "jelfeldolgozás" vagy "DSP" szót bármilyen szövegkörnyezetben leírta, illene tudnia.

Egyébként hogy miért "sátán kutyája" a diszkrét idejű jelfeldolgozás? Miért az analóg áramkör nem?
A 95% jöhet az alábbira, nem valami varázsprogramba helyettesítve hanem számológéppel:



Legyen 1 MHz és 50 ohmok. A kondenzátorok pedig ... számolgatok python interaktív felületén (python<enter>)  2,2 nF.
Kérdés: mekkora az R3 ellenálláson a feszültség ha a generátor ideális és 5 V-os szinuszfeszültséget ad. Továbbá hány fokos fázistolást szenved a jel a generátorból kijövő jelhez képest.

Pusztán zsebszámológéppel, nem célszoftverrel.

És itt látható, hogy nemcsak a diszkrét idejű jelfeldolgozással van probléma. Pedig ez csak analóg R és C kör. Tekercs sincs benne, bár az valójában nem bonyolított volna.

Nem elérhető ha7az

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 5 717
  • Karma: +874/-6073
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #36 Dátum: 2015 December 05, 15:37 »
Talált, süllyedt. 99%.

De ez egyetemi anyag. Egy ilyen szűrőt kevesen számítanak ki előre.

Az oldal viszont tetszik ahol jó kis magyarázatok vannak: http://www.play-hookey.com/
73 es DX!
Feri
ui: Tévedni emberi dolog, de másra kenni még emberibb.
ui: Eljön az idő, amikor a dolgok értéke már alacsonyabb, mint az általuk elfoglalt hely értéke. /HA7TY/
ui2: Ha valakinek problémája van veled, mindig jusson eszedbe, hogy az az ő problémája!

Nem elérhető hg2ecz

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 522
  • Karma: +743/-4
    • Profil megtekintése
    • http://hg2ecz.ham.hu
Re:IC-7300
« Válasz #37 Dátum: 2015 December 05, 19:05 »
Ez a szint Esztergomban a Bottyán technikumban második év tavaszán oktatott anyag volt. Ott még elektroműszerészeket képeztek.
Persze akkor egy olyan számológépet kellett vennem, ami ismerte a szögfüggvényeket és a logaritmus függvényt.
Ma az Android-os "RealCalc" van kéznél helyette, illetve a Python. :)

Egyébként hogy milyen egyszerű megoldani, hogy ezen se kelljen senkinek törnie a fejét: http://pastebin.com/XDrkLpzL
Bár ha töri picit a tisztelt rádióamatőr társ rajta a fejét, szerintem ebből is olyan dolgot tanulhat meg, amitől eddig félt.

Nem elérhető ha5pp

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 940
  • Karma: +65535/-65535
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #38 Dátum: 2015 December 05, 19:19 »
Zsolti, szépséghibás a http://pastebin.com/XDrkLpzL Béla, megróna ezért... ;)

73, Zoli
73, Zoli HA5PP

Nem elérhető hg2ecz

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 522
  • Karma: +743/-4
    • Profil megtekintése
    • http://hg2ecz.ham.hu
Re:IC-7300
« Válasz #39 Dátum: 2015 December 05, 19:33 »
Ó mester, taníts! :)


A viccet félretéve még egy gondolat.

Valahogy így indul a beszélgetés:
  - Utálom a processzorokat
  - És a logikai IC-ket és a velük való áramköri probléma megoldásokat szereted?
  - Azt imádom.
  - Szeretnél nagyobb logikai IC-s varázslatot?
  - Igen.
  - FPGA-t ismered? Nézd meg milyen tuti, Verilogban leírva a 7493-as számláló IC csak ennyi az egész, az  adott FPGA keretrendszere pedig megcsinálja neked a kérésednek megfelelő logikai kapcsolatokat az FPGA-ban.
  - Fúj ehhez szöveges kódot kell írni!

Akit ez mégis érdekel: http://www.ece.ncsu.edu/asic/lect_NTU/AppendixA.pdf
És ezzel napokon belül megoldod azt a feladatot is, amely feladathoz klasszikus módszerrel sokszáz TTL IC-vel kellene NYÁK-ot faragnod.

Na ez a másik csodacucc. Mivel sokmillió számra gyártják, ezért megfizethető árban van. Ja és nem mellékesen itthon is kapható az egyik jelentős gyártó termékpalettája: https://shop.chipcad.hu/Welcome/Default.aspx?scenarioID=360&pid=862


Összegezve: ezek a lehetőségek (nagy sebességű processzorok, jelfeldolgozásra alkalmas 32 bites mikrovezérlők, FPGA) ma már könnyen és olcsón elérhetőek. Ez 20 éve még nem volt így. Ezért került előtérbe a jelfeldolgozás a hétköznapi eszközökben is.
Egyébként rengeteg dolognak a teljes matematikája már az 1950-es években le volt fektetve, csak nem volt vagy nem volt ésszerű áron olyan eszköz, amely valós időben ki is tudta volna számolni.

Nem elérhető hg2ecz

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 522
  • Karma: +743/-4
    • Profil megtekintése
    • http://hg2ecz.ham.hu
Re:IC-7300
« Válasz #40 Dátum: 2015 December 05, 19:43 »
Végére egy kis nosztalgia: volt amikor még a logikai áramköröket is a fizika törvényszerűségeivel csinálták. Ferritgyűrűs logikával.
Mai szemmel megdöbbentő, ehhez képest hova jutottunk 50 év alatt a félvezetőkkel.

! No longer available
! No longer available

Nem elérhető ha5pp

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 940
  • Karma: +65535/-65535
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #41 Dátum: 2015 December 05, 20:11 »
Zsolti, mindig nagyon szeretem olvasni, amit írsz...köszi :)
73, Zoli HA5PP

Nem elérhető ha6pc

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 4 012
  • Karma: +1109/-24
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #42 Dátum: 2015 December 06, 06:20 »
Egy analóg rádióban is feldolgozunk felesleges jeleket: a bemeneti fokozatokban, az RF szűrés után még mindig pár száz kHz szélességű a sáv, amit egyben le is keverünk egy KF frekire, és csak utána tudunk kvarcszűrővel tovább válogatni belőle. Amellett, hogy ez analóg eszközökkel történik, amik funkcionálisan korlátozottak, pl. más sávszélességhez csere (átkapcsolás) kell, a keveréssel, illesztésekkel, behozunk olyan torzításokat, amiktől megmenekülünk, ha egyből bemegy a jel egy A/D átalakítóba. A fő paraméterré az IMD válik, ami másként alakul, mint az analógoknál: nem változik jelentősen, amíg túl nem hajtjuk az A/D-t - ez is nagy egyszerűsödés a sok analóg fokozat kimunkálásához képest.

Ettől kezdve azért kell pl. 100 MHz-es A/D-vel bedigitalizálni mindent és szoftveresen válogatni, mert különben nem működne a rádió a teljes rövidhullámú sávban. És hardveresen még így is sokkal egyszerűbb lesz a rádió... A praktikum csak következmény, hogy mennyi mindent meg tudunk hirtelen valósítani a panorámától az akármiig. Inkább tisztul az egész, mintsem bonyolódna. Annak idején a GSM telefonban is kerestük, hogy hol a rádió.

Egyébként más is van, amihez nemcsak a venni kívánt jelre van szükségünk, hanem egy jóval nagyobb szelethez: a digitális részben végrehajtott noise blankinghez.

És ehhez még hozzátartozik,hogy itt van az egész doktrína óriási hibája. Ezt az egész szélessávú bemenet dolgot mintegy rákényszerítették az amatőrökre a tisztelt gyártók.
"modernebbet,korszerűbbet" gyártottak,mint a régi európavevők,vagy népszuperek,ahol a vett jel frekijére nézve még teljesül az 1%-os sávszélesség.
Nagyon kevés vevőben,de fellelhető a gondosan kialakított és hangolt bemenet. És nem rohadt le a gyártó keze,és nem kell utólagos rúfingolás,az is olyan drága,mint a bemenet hangolása.
Tehát az,hogy szélessávúra készítik többszáz kHz-esre,az nem azt jelenti,hogy helyes az az út. Csak elterjedt,mert olcsó.

Abba már nem mennék bele,hogy a digitális zajvágáshoz szükség van magára a zajra is. Mert például,ha a zajt nem eresztem be a rendszerbe,nincsen szükség semmilyen zajvágóra.

Nem elérhető ha6pc

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 4 012
  • Karma: +1109/-24
    • Profil megtekintése
Re:IC-7300
« Válasz #43 Dátum: 2015 December 06, 06:35 »
Mások az arányok. És digitálisan célzottan történik mindaz,aminek nincs értelme.

OK, akkor szerintem készíts a méltatlanul eldobált biteknek amolyan tamagochi-temetőket és biztass rá másokat is.
Egyébként hiányzik a logika: ha valami valami működőnek az elidegeníthetetlen része (ha kiveszed, nem működik az egész), ami ráadásul kevesebbet fogyaszt, több mindenre alkalmas, több szempontból is egyszerűbb és könnyebben reprodukálható, akkor az nem lehet értelmetlen.

A rosseb készítsen; próbálok inkább 8+2 csöves DSP-t alkotni.   :D
Többször a logikára hivatkozva mész el a lényeg mellett.
Milyen logika szerint működik az a rendszer,aminek létezését csak az indokolja,hogy iszonyatosan sokat képes dolgozni,mindezt mintegy öncélúan?
Merthogy a rendszer tulajdonképpeni fő funkciója itt jóformán melléktermékké válik.

Nem elérhető hg2ecz

  • Hero Member
  • *****
  • Hozzászólások: 1 522
  • Karma: +743/-4
    • Profil megtekintése
    • http://hg2ecz.ham.hu
Re:IC-7300
« Válasz #44 Dátum: 2015 December 06, 07:18 »
Hogy sokat teker a mókuskerék, az részletkérdés.

Annál lényegesebb a mai világban, hogy
  - gyártható-e egyáltalán, vagy még csak elméleti tudomány?
  - elérhető árban gyártható ("piacképes")
  - fogyasztása elfogadható (230-ról illetve hordozható esetén akkumulátorról)

Ha a fentiek teljesülnek, akkor használható termék lesz a vége.
Itt van az általam igen kedvelt Odroid-C1 -es lapka. Másodpercenként összesen 6 milliárd utasítást darál 3 watt fogyasztásért cserébe.
A kérdéses még mindig az, hogy hány vevőt tudok vele megvalósítani a 40 méteres amatőr sávra, amit egyidejűleg más-más frekvenciára állva hallgatnak a távolról rácsatlakozó hallgatók?

Mindez 3 watt és 44 EUR + a hozzá felépített analóg rész.